"Хитрый План" Глазьева

Ведущий программы — Игорь Валентинович Бощенко, политолог, режиссер телеканала «Нейромир-ТВ».

Игорь Бощенко: Здравствуйте, уважаемые зрители канала «Нейромир-ТВ»! Сегодня программу «Политэкономика для всех» мы проводим не в нашей студии, а в одной из московских школ. Наш сегодняшний гость — академик РАН, советник Президента РФ по вопросам региональной экономической интеграции Сергей Юрьевич Глазьев. Хочу спросить, Сергей Юрьевич, что привело Вас в школу?

Сергей Глазьев: Министр образования Москвы Исаак Иосифович Калина пригласил меня встретиться с директорским корпусом. Это, мне кажется, очень важная работа, которую ведет Министерство образования, давая возможность руководителям школ общаться с учеными, писателями, другими авторитетами в тех или иных областях общественной мысли, поскольку в центре нашего будущего стоит учитель. В зависимости от того, чему учителя научат детей, Россия либо пойдет вперед, либо будет топтаться на месте, либо деградирует. Вопрос о будущем нашей страны решается в школах.

Игорь Бощенко: Вы считаете общение с педагогами настолько важным, что тратите на это свой выходной день?

Сергей Глазьев: Думаю, что это самое важное сегодня. Работу с преподавательским корпусом я приравниваю к созданию стратегических вооруженных сил, поскольку война, которая сегодня идет — прежде всего война смыслов, информационная война, война знаний.

Игорь Бощенко: Но не слишком ли много времени потеряно? Ведь сколько лет этому не уделяли внимания, сможем ли наверстать?

Сергей Глазьев: Лучше поздно, чем никогда. Очень важно, что каждую неделю здесь проходят эти форумы, собираются руководители школ.

Игорь Бощенко: А другие чиновники приходят на них?

Сергей Глазьев: Наверное. Это надо спросить у министра образования Москвы.

Игорь Бощенко: Хорошо, но наша программа не об этом, хотя, в общем-то, это достаточно интересный момент и для меня несколько неожиданный. Все-таки наша программа «Политэкономика для всех» о политике и экономике. Сергей Юрьевич, мы снимаем Вас довольно давно. В прошлом году на Президиуме Академии наук вы докладывали некоторые пункты, которые затем вошли в вашу программу о технологических укладах, о необходимости смены курса и так далее, а потом были ваши выступления в Совете безопасности, в Общественной палате и опять же на научном совете Академии наук, обсуждение доклада состоялось на секции Московского экономического форума, то есть в принципе академик Глазьев постоянно рассматривал эту тему. И вот буквально на днях становится известно, что президент, правительство начинают воплощать в жизнь некоторые положения этой программы — Ваши предложения по деоффшоризации, изменению там некоторых фондов и так далее. Как Вы считаете, Вас услышали, или же президент услышал, дал команду правительству, и правительство решило: ну, хорошо, сделаем по Глазьеву вот это и вот это, а вот это мы делать не будем и скажем, что ничего не получилось, что у Глазьева была плохая программа? Вы не находите, что может быть такой вариант?

Сергей Глазьев: Вы знаете, во-первых, я по должности обязан давать советы, но, с другой стороны, никто не обязан их выполнять. Если правительство что-то делает, значит, президент дал указание. Правительство работает в тех рамках и в тех направлениях, которые задает президент, решает те задачи, которые он ставит. О деоффшоризации президент говорил давно, и если рассматривать эту проблему в целом…

Игорь Бощенко: Но практические шаги…

Сергей Глазьев: Три года назад в президентском послании уже была сформулирована задача деоффшоризации, был разработан ее план. Эта линия последовательно проводится главой государства — сначала предлагалось провести деоффшоризацию в добровольном порядке, помните, Путин объяснял бизнесу, мол, замучаетесь по судам пыль глотать?

Игорь Бощенко: Ну да.

Сергей Глазьев: Вот наступило это время — санкции. Уже многие…

Игорь Бощенко: Да, под арестом много имущества.

Сергей Глазьев: Многие уже поняли, что такое западные суды — могут отобрать имущество в любой момент, и потом будешь до конца жизни доказывать, что ты его легально заработал. Сегодня сама жизнь доказывает бессмысленность попыток спрятаться от нашего государства в другом государстве, в другой юрисдикции; подтверждается правота Путина, который еще лет семь назад произнес знаменитую фразу: «Возвращайте деньги в страну, а не то замучаетесь там по судам ходить». Три года назад в президентском послании деоффшоризация была объявлена приоритетным направлением работы, был принят пакет поправок в налоговое законодательство, который, с точки зрения налоговых потерь, решает эту проблему. Уводить деньги без уплаты налогов, как раньше, сейчас стало гораздо сложнее. Традиционное направление для стран западного мира, которые, собственно говоря, и создали оффшорную систему, сводится к тому, что можно позволять деньгам уходить, если уплачены налоги. Мы эту тему, можно сказать, уже отработали, но в силу многих причин масштаб проблемы оффшоризации у нас гораздо больше, чем в любой другой стране…

Игорь Бощенко: Но ведь Ваш проект — это не только деоффшоризация…

Сергей Глазьев: Конечно.

Игорь Бощенко: На нашем сайте есть полный текст Вашего доклада, там очень много предложений. Он будет реализован?

Сергей Глазьев: Деоффшоризация – одно из направлений в той системе мер, которые необходимы для вывода страны из кризиса на траекторию экономического роста, и это направление важно по причине своей масштабности. Дело в том, что если в Америке, предположим, или в Европе в оффшор утекает два-три, ну, может быть, пять процентов денег, то у нас ежегодно порядка 70-80 миллиардов долларов, общий кругооборот капитала через оффшор – 50 миллиардов долларов ежегодно. Если посмотреть структуру инвестиций, которые мы получаем из-за границы, на 85 процентов это оффшорные деньги, которые возвращаются в Россию.

Игорь Бощенко: Вот Вы говорите: 50-70 млрд долларов, но если сравнивать с нашим ВВП, это не такие уж и большие цифры.

Сергей Глазьев: Если сравнивать с инвестициями, это большие цифры. Получается, что во многих отраслях экономики практически большая часть негосударственных инвестиций — это оффшорные деньги. Наши бизнесмены «уводят» деньги туда, скрывают их от налогов, и мы теряем примерно трлн рублей дохода бюджета из-за этой оффшорной системы. Потом деньги возвращаются к нам уже под видом иностранных инвестиций, подпадают под льготный режим, а это еще потери. Кроме того, по ним приходится платить проценты. Уже давно поток денег за рубеж в виде оплаты процентов и погашения кредитов, которые мы получаем обратно из оффшоров, намного превышает то, что получает наша финансовая система. То есть для финансовой экономической системы в целом это колоссальная проблема, которая оборачивается потерей в неэквивалентном внешнеэкономическом обмене огромных средств — примерно по 100 млрд долларов ежегодно, так называемый финансовый трансфер, который мы, как донор, отдаем западному финансовому миру.

Игорь Бощенко: А деоффшоризация — это панацея?

Сергей Глазьев: Почему?

Игорь Бощенко: Достаточно провести деоффшоризацию, и все станет хорошо?

Сергей Глазьев: Почему для запуска программы экономического роста нужна деоффшоризация? Главная проблема, которая мешает экономике развиваться — отсутствие кредитов. Фактически наши денежные власти завели страну куда-то в XVI век, когда в экономике не было кредитов, и все работали только на свои деньги. Имея финансовую систему образца XVI века, невозможно развиваться в современных условиях.

Игорь Бощенко: Учетная ставка у нас действительно запредельная.

Сергей Глазьев: Нашу финансовую систему еще можно сравнить с какой-нибудь африканской колонией Британии. Британцы придумали так называемое валютное правление, когда деньги разрешается печатать только под покупку фунтов, ну, а сейчас еще и под покупку доллара и евро.

В течение практически двух десятилетий мы работали как американо-европейская колония. Чему удивляться: если у нас денежная база на 80 процентов сформирована под иностранные кредиты и инвестиции, то экономика идет туда, откуда приходят деньги.

Игорь Бощенко: Если мы проведем деоффшоризацию, как это изменит привязку рубля к доллару?

Сергей Глазьев: Важнейший момент запуска программы экономического роста — переход к денежно-промышленной политике, то есть организация кредита в интересах роста производства, его модернизация, обновление. Это то, что делают американцы, европейцы, японцы и китайцы.

Игорь Бощенко: Новая индустриализация?

Сергей Глазьев: Внедрение новых технологий, переход на новые технологии, на новый технологический уклад. Требуется увеличить объем кредита в два-три раза. Сделать это можно только путем сочетания мер гибкого денежного предложения и жесткого контроля за целевым использованием денег. Мы должны предотвратить переток этих денег на валютный рынок, в финансовую пирамиду и следить за тем, чтобы деньги, которые создаются в целях роста производства, шли именно в производственный сектор, на финансирование инвестиций, расширение оборотного капитала, импортозамещение, внедрение новых технологий и так далее. Ничего технически сложного здесь нет, но поскольку речь идет о кредитной политике, во всем мире деньги эмитируются под обязательства. В Америке доллары эмитируются под государственные казначейские обязательства, в Японии йены — под институты развития, в Европе после войны деньги эмитировались под обязательства предприятий. За эмиссией денег всегда должны стоять обязательства, их нельзя просто так печатать и разбрасывать. Значит чтобы взять кредит, предприятие должно предоставить залог. Это может быть имущество или облигации, если нечего закладывать, но только на облигациях построить денежно-кредитную политику нельзя, нужна все-таки широкая залоговая база. А у нас половина прав собственности утекла в оффшоры, сегодня доля нерезидентов в структуре собственности отечественных отраслей промышленности колеблется от 30 до 80 процентов, в среднем — 53–54 процента. То есть залоговая база ушла вслед за кредитами.

Игорь Бощенко: Капиталами.

Сергей Глазьев: И капиталами. Наши бизнесмены и права собственности переместили в оффшоры, поскольку беря деньги за границей, где кредиты дешевле, они обязаны предоставить залог. Поэтому для расширения объема кредитов очень важно расширение залоговой базы.

Игорь Бощенко: Тут затронут очень интересный момент. Мы обсуждали этот вопрос с Валентином Юрьевичем Катасоновым, говорили о том, что для обеспечения финансирования отечественной экономики нужно изолировать ее от внешнего мира, то есть создать как бы контурную систему финансового оборота. Вот Вы сказали, что нынешняя система одноконтурная, прозрачная для вывода капитала, для оффшоризации. А мы пришли к выводу, что необходимо создать отдельно контур наличного торгового оборота — тот, что у нас сейчас является первым контуром, отдельно промышленно-инвестиционный контур — то, о чем Вы говорите, то есть эмиссия денег под проекты. Эти деньги не могут переливаться ни в наличный контур, вызывая инфляцию, ни во внешней, вызывая скачки курса доллара. Это закрытая контурная система, которая обеспечивает промышленное инвестиционное развитие. И третий контур — внешнеэкономический; через него осуществляется взаимодействие с другими странами. Но тут есть одно «но»: такую систему нельзя реализовать в нынешней России, потому что она подразумевает: первое — принципиальные изменения структуры и системы работы Центрального банка, поскольку Центральный банк будет как раз краником между этими контурами; начнет работать как регулятор, решая, куда пропускать деньги и сколько; второе — нужно создать Госплан или организацию, аналогичную ему, которая будет планировать развитие в рамках второго контура, то есть безналичных денег; третье — необходима еще одна организация, можно назвать ее Министерством внешней торговли. И все это сводится к главному — к государственному планированию. Но ведь президент еще не так давно говорил, что мы твердые сторонники рыночной экономики, а если следовать Вашей логике, сказав «деоффшоризация», мы должны будем сказать и все остальное, а именно, что в пределе мы видим мобилизационную неплановую экономику. Вот такое пространное вступление.

Сергей Глазьев: Я бы в другом понятийном ключе охарактеризовал то, что мы предлагаем. Действительно, сегодня нужна многоканальная кредитная система, которая будет ориентирована на решение задач финансирования роста производства, модернизацию, внедрение новых технологий и повышение инвестиционной активности. Здесь нет ничего принципиально нового с точки зрения теории и практики управления экономическим развитием в мире. Практически все примеры экономического чуда — это гибкая, многоканальная система управления движением денег, исходя из перспективных направлений роста, приоритетов, задач, которые необходимо решать для успешного экономического развития. И во всех странах, совершивших экономическое чудо, мы видим эти элементы — дешевый кредит, ориентированный на производство, на развитие. Каналов здесь может быть много, скажем, в Европе после войны были тысячи таких каналов, Центральный банк вел учет векселей предприятий.

Игорь Бощенко: Южная Корея.

Сергей Глазьев: Четыре-пять тысяч предприятий, чья платежеспособность оценивалась Центральным банком Германии или Франции, которые принимали их векселя в качестве обеспечения денежной эмиссии. Для этого они отслеживали фактически каждое предприятие и, хотя здесь работали в основном коммерческие банки, получавшие кредиты от Центрального банка, это была единая многоканальная система.

Игорь Бощенко: Сергей Юрьевич, по-моему, это фантастика. Простите, что перебиваю, но чтобы наш Центробанк отслеживал пять тысяч предприятий и их финансовые и промышленные показатели!? Мне, честно говоря, в это не верится.

Сергей Глазьев: Для начала замечу, что наш Центральный банк самый большой банк в мире по количеству людей, которые там работают. Чем-то же им надо заниматься. Это первое. Второе…

Игорь Бощенко: Деньги получать.

Сергей Глазьев: Второе — мы перешли на использование иностранных рейтинговых агентств. Возникает вопрос: неужели иностранные рейтинговые агентства умнее 80 тыс. человек, работающих в Центральном банке? Почему наш Центральный банк руководствуется рейтингами платежеспособности, кредитными рейтингами предприятий, которые выставляют иностранные рейтинговые агентства? Это же позор.

Я

Игорь Бощенко:  отвечу. Потому что они привязаны к доллару, а те агентства долларовые.

Сергей Глазьев: Нет, дело не в этом. А дело в том, что так удобно уходить от ответственности. Мы позволили оценивать риски в нашей экономике ангажированным американским агентствам, которые не шибко-то разбираются в наших предприятиях, зато четко выполняют политический заказ — мы это видели в 2008 году, да и сейчас видим, что самая дефолтная страна — Соединенные Штаты Америки — постоянно получает самые высокие рейтинги и их предприятия тоже.

Игорь Бощенко: Ну, своя рука — владыка.

Сергей Глазьев: А Россия, которая имеет валютных резервов в два раза больше, чем объем денег в экономике, все время болтается где-то между плохим и не очень плохим рейтингом. Не боги горшки обжигают. Если наши денежные власти не будут оценивать риски в экономике, то это сделают американцы, что сейчас и происходит. Кто от этого выигрывает? Мы проигрываем, потому что это означает, что риски в нашей экономике систематически завышаются, значит, высокие проценты…

Игорь Бощенко: Хорошо, Центробанк у нас не работает, надо его заставить работать…

Сергей Глазьев: Я хочу сказать, что система мер, предлагаемая нами, действительно не может работать без сочетания гибкого кредитного предложения денег, контроля за целевым использованием этих денег и понимания целей и задач, стоящих перед производственным сектором в смысле наращивания производства, повышения инвестиций, модернизации и освоения новых технологий. Чтобы спланировать все это как единую систему, нужен орган, который будет заниматься увязкой этих вопросов. Нужно определять приоритеты долгосрочного экономического развития, опираясь на оценку нашей конкурентоспособности и долгосрочные научно-технологические прогнозы.

Игорь Бощенко: А Минэкономразвития?

Сергей Глазьев: Кроме этого необходимо выстраивать общий баланс, понимая, сколько нужно денег для тех или иных направлений экономического роста, какой горизонт возврата этих денег, какова длительность научно-производственных циклов, но в отличие от директивного советского планирования, когда чиновники с помощью ученых и специалистов определяли, сколько нужно произвести галош, валенок, тракторов и космических кораблей, здесь государство играет роль, во-первых, консультанта, помогая бизнесу сориентироваться, где приоритетное направление развития, где самые большие перспективы, и во-вторых, модератора. Государство как модератор собирает бизнес и ученых вместе и они совместно вырабатывают целевые ориентиры. Так работала в Японии система, которая создала экономическое чудо. Сейчас примерно такая же система целеполагания работает в Китае, где государство выступает не как командир, указывающий, что надо делать, а как координатор, модератор постоянно ведущегося диалога между бизнесом, наукой и собственно обществом в лице государства. Стратегические планы ложатся на язык цифр, целевых ориентиров, показателей через индикативное планирование. Бизнес принимает решение о расширении производства в каких-то направлениях, строительстве новых заводов, освоении новых технологий, а государство берет на себя обязательство обеспечить бизнесу доступные дешевые кредиты, стабильные макроэкономические условия, научно-техническую информацию, финансирование научных разработок с высоким риском. Каждый занимается своим делом.

Такая система координации и является сутью того процесса планирования экономического развития, который в той или иной форме действует практически во всех успешно развивающихся странах, но полностью отсутствует у нас. Это как раз тот механизм, который получил название «частно-государственное партнерство». Оно заключается не в том, чтобы брать мзду за предоставление бизнесу каких-то привилегий или его шантажировать, а в том, чтобы помогать ему осваивать новую технологическую траекторию, давать для этого необходимые ресурсные возможности и спрашивать с него результат. Хотя здесь дело вроде бы добровольное, но механизм ответственности должен работать как часы. Если деньги использованы не по назначению, значит последуют штрафы или наказания вплоть до уголовной ответственности. Если не получен тот эффект, на который рассчитывал бизнес, значит он тоже должен взять на себя часть рисков, а если государство не выделило кредит, то оно должно компенсировать бизнесу потери. А как сейчас происходит — государственные банки начинают кредитовать какие-то предприятия, а потом прекращают кредитовать и что предприятию делать? Вчера был кредит, а сегодня — нет. То, что сегодня происходит, прежде всего в госсекторе, это саморазрушение в сфере экономики.

Игорь Бощенко: Сергей Юрьевич, Вы замечательно все объяснили, я даже понял, как это работает и зачем это нужно. Согласен с Вами на 100 процентов. Но, на мой взгляд, в Ваших рассуждениях есть одно слабое звено. Я знаком лично со многими ветеранами Госплана, некоторым сейчас по 70–80 лет. Это, например, Ольга Александровна Кобальская, Леонид Пайгиев, который тоже работал в Госплане. Но тех, кто помнит, что такое планирование, индикативное планирование, профильные показатели, как планировать развитие экономики, осталось пять, ну, может, десять человек. Где вы сейчас возьмете кадры? На бирже труда?

Сергей Глазьев: Во-первых, не боги горшки обжигают. То, о чем мы говорим, это практическая работа, требующая не только очень высокой квалификации, но, самое главное, ответственного подхода к делу. Начнем с того, что значительную часть работы бизнес должен делать сам — оценивать свой потенциал, конкурентоспособность, свои возможности. От бизнеса мы ждем активного участия в процессах стратегического планирования. Ученые здесь решают несколько задач. Первая — это долгосрочное прогнозирование, у нас с этим все нормально. В Академии наук работает Координационный совет по прогнозированию, есть даже Институт народнохозяйственного прогнозирования — один из лучших в мире подобных центров. Мы ведем мониторинг научно-технических достижений во всем мире, строим долгосрочные прогнозы, а также оцениваем то, что делается в этих направлениях в других странах. То есть мы видим картину и видим перспективу развития мировой экономики на 20–30 лет вперед. Тем более что сейчас новый технологический уклад уже практически сформирован. Мы можем достаточно точно прогнозировать технологические траектории, которые будут развиваться и тянуть экономику вперед.

Игорь Бощенко: Кто это будет делать?

Сергей Глазьев: Мы сегодня это уже делаем: издаются монографии, проводятся расчеты. Вторая задача ученых — балансировка…

Игорь Бощенко: Это Российская академия наук делает?

Сергей Глазьев: Российская академия наук делает для меня научно-технологические прогнозы. Этим занимаются не только экономисты, а практически все институты в своих сферах деятельности. Задача экономистов заключается в том, чтобы все это обобщить в виде приоритетных направлений, просчитать, сколько нужно ресурсов для того, чтобы необходимый инициирующий импульс был дан с помощью государства, и оценить балансы. Балансовый подход является базовым при любом планировании. Люди, имеющие необходимую для этого квалификацию, сегодня работают и в Институте экономики, и в Институте народнохозяйственного прогнозирования, и в Институте проблем рынка и в других. Кроме того, существует целая сеть негосударственных научных центров. Если такая задача будет стоять, я Вас уверяю, найдется не только много людей, умудренных опытом, понимающих, как работала старая система, но и представители молодого поколения, которые хорошо знают международную практику, погружены в эту сферу, ежедневно этим занимаются.

Игорь Бощенко: Сергей Юрьевич, Вы упомянули Институт экономики. Простите меня, пожалуйста, но не могу не коснуться этой темы. В последнее время в либеральных средствах массовой информации в чем только Вас не обвиняют. Если враги начинают хвалить, надо задуматься, если враги ругают, значит, Вы, наверное, все делаете правильно. Буквально на днях была опубликована очередная петиция, подписанная известными экономистами. Среди подписавших — Гринберг, Аузан, Менкер, Гимпельсон, Гонтмахер, Рубинштейн, Юргенс, Явлинский, Ясин, в общем, такой либеральной иконостас. Они обвинили Вас во всех смертных грехах, а главное, в том, что Вы не дали Гринбергу и товарищам назначить нового директора Института экономики, сказав, что нужен другой человек. Как так получилось, в чем причина, почему Вы не хотите поддержать таких известных экономистов?

Сергей Глазьев: Вы знаете, к науке это не имеет никакого отношения.

Игорь Бощенко: А к чему имеет?

Сергей Глазьев: Среди людей, которых вы перечислили, добрая половина — уже давно не ученые. Это, скорее, бизнесмены, которые используют свои организации в личных целях, для личной выгоды.

Игорь Бощенко: Но почему они поддержали Головнина?

Сергей Глазьев: Они же не Головнина сейчас защищают, правильно? Они испугались за свои кормушки. Если появится механизм объективной оценки научных результатов, значит возникает вопрос о дееспособности людей, которые руководят научными или образовательными организациями. Если делать это по-честному, на основании анализа научных результатов, то многие из них потеряют свои позиции.

Игорь Бощенко: Но зачем Вы, советник президента, академик РАН ввязались в эту историю с Институтом экономики, который находится где-то не периферии общественного внимания?

Сергей Глазьев: Да нет, погодите. Во-первых, Институт экономики всегда был флагманом нашей экономической науки.

Это ведущий институт в системе Академии наук, до недавнего времени он выпускал главный журнал «Вопросы экономики», который считался, так сказать, основной площадкой…

Игорь Бощенко: Ну такая редакция-переросток?

Сергей Глазьев: В Институте экономики работает очень много грамотных, интересных, мыслящих людей. Плохо, когда властная позиция начинает использоваться в личных коммерческих интересах. Все, что я, собственно говоря, сделал — процитировал доклад, который был издан под грифом Института экономики в политико-коммерческих целях. Я не давал оценок,  просто процитировал. И ученые, на которых лежит ответственность за принятие решения, ужаснулись, что от имени ведущего научного центра пишутся тексты, претендующие на то, чтобы повлиять на политику государства, не выдерживающие никакой научной критики. В этом тексте, где речь шла об Украине, содержится только одна мысль — о том, что нужно благожелательно отнестись к тому, что Украина уходит в НАТО и в Евросоюз, и извлечь из этого выгоды, нужно приветствовать вмешательство в внутренние дела Украины американцев, которые научат наших украинских коллег тому, как построить правовое государство, демократию и прочее, то есть все то, что мы сегодня на Украине наблюдаем. Это текст, не выдерживающий научной критики, смесь наивности и глупости. Прямо скажу — там в нужном русле подтасовываются цифры, и это при том обилии статистического материала по российско-украинским связям, который у нас к тому времени был накоплен. Авторитет Института экономики и всей Академии наук используется для продвижения коммерческих интересов известных людей, которым очень нужно было подружиться с Ющенко. Я против того, чтобы наши институты использовались в личных коммерческих целях недобросовестных граждан. Почему эти граждане так переполошились? Потому что, если мы сейчас начнем оценивать деятельность научных институтов и вузов по объективным критериям, ко многим из них будут вопросы — а чем они занимаются? Почему коллектив, в котором десятки известных, выдающихся и авторитетных экономистов, в том числе молодых, а также заслуженных, опытных ученых, не может из своей среды выдвинуть безусловного лидера? Значит коллективу мешают это сделать?

Игорь Бощенко: Сергей Юрьевич, зрители будут меня ругать, ну да ладно, карма у меня такая. Я все-таки не понимаю, зачем Вам это противостояние с Институтом экономики, где все либералы, выступающие за Украину и НАТО. Перефразируя одного писателя, скажу так: из вторичного продукта шоколад не сделать, не получится, людей менять надо.

Сергей Глазьев: Хочу еще раз подчеркнуть: ни в какое противостояние я не вступал, просто эти граждане испугались потерять кормушки. Если руководить научными и образовательными учреждениями, исходя из личных клановых интересов, и использовать научный авторитет для обслуживания чьих-то коммерческих целей, в том числе в ущерб интересам науки, то имеющиеся таланты и научный потенциал востребованы быть не могут, наука ведь…

Игорь Бощенко: То есть Ваш план — реструктурировать, дать возможность роста новым людям, чтобы потом их использовать?

Сергей Глазьев: Вообще наука, как особый вид деятельности, не терпит административно-бюрократического или коммерческого принуждения. Когда руководство института занято решением личных проблем, наука страдает, люди, которые работают в институте, не могут себя реализовать, потому что поддерживаются те, кто угоден, выдвигаются те, кто послушен. Так наука развиваться не может, это же не частная фирма, торгующая пивом.

Игорь Бощенко: Но прогресс, тем не менее, налицо, ведь раньше просто сжигали на кострах. Сейчас, по крайней мере, просто публичная обструкция.

Сергей Глазьев: Поэтому, мне кажется, что наша экономическая наука переживает сегодня не лучшие времена. К сожалению…

Игорь Бощенко: Значит, костры надо разводить.

Сергей Глазьев: К сожалению, этот вид деятельности очень зависит от экономических интересов; часто экономическую науку используют как прислугу, которая должна оправдать действия властей или действия бизнеса, придать некое наукообразие, авторитет. Сегодня у нас появилось очень много псевдонаучных организаций и псевдонаучных форумов, где люди прославляют то, что есть, получая за это небольшие деньги, хвалят проводимую в стране политику, оправдывают те или иные действия — и корпоративные, и действия государственных органов власти, например, Центрального банка, который проводит, как я считаю, разрушительную для страны политику. Но огромный хор подпевал кричит, что все это хорошо и правильно, хотя с точки зрения науки такая политика архаична, она не выдерживает никакой критики, основана на неверных представлениях о реальности. Однако экономическая наука используется как служанка для того, чтобы оправдывать, превозносить и фактически таким образом помогать не истину устанавливать, а наоборот, проводить разрушительную политику. Поэтому если мы не отделим, как говорится, мух от котлет и не дадим возможность настоящим ученым профессионально заниматься своей работой в интересах науки, общества и развития нашей страны, то будем обречены на то, что светлые головы будут востребованы только в научных библиотеках, а в управлении страной останутся те, кто поет дифирамбы и оправдывает любые действия власти и бизнеса, придавая им респектабельность.

Вы

Игорь Бощенко:  несколько раз употребили слово «политика», хотя являетесь государственным служащим и по статусу не можете участвовать в политическом процессе, например, не можете выступать ни за одну из партий. Тем не менее, мой следующий вопрос касается политики, ведь наша программа называется «Политэкономика для всех». Буквально недавно мне стало известно, что в декабре 2015 года планируется съезд партии «Родина». Этот вопрос я не случайно адресую Вам, потому что Вы были одним тех, кто создавал первую «Родину» — «Родина — конгресс русских общин». Тогда страна была в крайне тяжелом положении, и правительство Примакова-Маслюкова смогло предотвратить крах. Появилась партия «Родина», которая сумела консолидировать людей, но спустя какое-то время пришли касьяновы и прочие, и партию «Родина» выбросило на камни. Потом состоялось ее второе пришествие. Мы помним, когда президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев, Михаил Геннадьевич Делягин создавал партию «Родина, здравый смысл», пытаясь воссоздать прежнюю «Родину». Но тогда партия «Родина» раскололась о камень в Администрации президента под именем Владислав Юрьевич Сурков — он, в общем-то, не одобрил, либеральное крыло в тот момент было сильно, как никогда. Сейчас снова заговорили о том, что возникает новая старая «Родина», где много людей из прежней «Родины». Вы вместе с Дмитрием Олеговичем Рогозиным были одним из основателей этой партии. Скажите, какие ошибки не следовало бы повторить новой «Родине»? Что бы Вы сейчас сделали по-другому, если бы не были советником Президента?

Сергей Глазьев: Во-первых, я хочу напомнить, что наша политическая сила называлась «Народный патриотический союз „Родина“», то есть это была широкая коалиция, в которую входили не только три партии — формально основатели блока, — но и больше двух десятков общественных организаций, в том числе и организация, которая... Вы, кстати, зря называете моих оппонентов либералами, они никакие не либералы. Это люди, преследующие свои частные корыстные интересы, а когда Вы…

Игорь Бощенко: То есть деньги, ничего личного?

Сергей Глазьев: А называя их либералами, Вы рисуете им ореол. Ведь быть либералом — это значит не только сражаться за свободу, но и брать на себя ответственность. Если люди просто бьют себя в грудь и делают кормушку из своих должностных полномочий, они не либералы, а как раз враги либеральной политики, которая подразумевает жесткую персональную ответственность за все действия. Так вот удивительное дело, если проанализировать электоральную базу блока «Родина», получается, что за блок проголосовало порядка трех млн человек. Из них миллион избирателей — это те, кто голосовал за «Отечество», которое потом слилось с «Единой Россией», примерно 700 тыс. — те, кто голосовал за коммунистов, полмиллиона тех, которые голосовали за «Союз правых сил» и порядка восьмисот тыс., голосовавших за «Яблоко». Мы не отрицаем либеральную идеологию, понимая под ней, прежде всего, чувство личной ответственности за страну, за свое дело, за самого себя, за организацию, которая тебе поручена. Народно-патриотический союз «Родина» выстраивал общую национальную идеологию не на основе каких-то мифологизированных и шаблонных схем, мы, как видите, объединили и коммунистов, и либералов на базе программы социальной справедливости и экономического роста. В фундаменте нашего диалога с избирателями была конкретная, четкая программа, и мы брали на себя обязательство провести ее в жизнь. Многие элементы этой программы мы сегодня обсуждали, она постоянно совершенствуется и развивается, кое-что удалось сделать, например, одна из базовых идей — возврат природной ренты в доход общества. В принципе наш президент эту задачу почти на 90 процентов решил. Сегодня через экспортные пошлины…

Игорь Бощенко: НДПИ.

Сергей Глазьев: Через НДПИ, так или иначе примерно три четверти природной ренты забирается в доход государства. Другое дело, как она используется. Здесь наше предложение о резком увеличении расходов на образование и вообще на человека, на развитие и не было реализовано. Вместо того, чтобы направить средства на развитие, их направили на наращивание резервов, которые и без того были избыточны. Я считаю, что это большая ошибка. Когда Примаков создавал свою программу, и мы, ученые Российской академии наук, в этом активно участвовали, ставка делалась на бюджет развития. Предполагалось, что сверхдоходы от нефти и газа пойдут в бюджет развития и будут использованы на модернизацию, на стимулирование инновационной активности в соответствии с тем стратегическим планом, который мы готовили. Но, к сожалению, под давлением Валютного фонда и в соответствии с его рекомендациями эти деньги не были использованы для развития и фактически пролежали втуне, будучи инвестированы не в наши предприятия, а в американские бумаги, так сказать, в доллары.

Игорь Бощенко: А в казначейство, в бонды?

Сергей Глазьев: Думаю, что исходя из прошлого опыта, который получил хороший отклик у избирателей, сегодня нужно выстраивать не какую-то отдельную партию. У нас есть организация, претендующая на выражение общенародных интересов, — «Народный фронт». В него входит много партий и общественных организаций, партия «Родина» могла бы играть там одну из первых скрипок, используя политический багаж, имеющийся у моих соратников.

Игорь Бощенко: То есть партия «Родина» как наконечник стрелы ОНФ?

Сергей Глазьев: Мне кажется, ОНФ нужны сегодня яркие, прорывные идеи, лидеры, которые не боятся себя связать с какими-то новыми направлениями, не боятся критиковать то, что делается не так, не в соответствии с интересами общества или вразрез с рекомендациями науки.

Игорь Бощенко: Но здесь мы вернулись к тому, с чего начинали наш разговор: президент услышал советника Глазьева, хоть он и говорил достаточно неприятные для многих вещи, резкие, критиковал. Президент услышал и дал указания, начались какие-то движения. Не кажется ли Вам, что появление «Родины», внимание к Вашим предложениям — это признаки смены вектора, свидетельства того, что мы все-таки перейдем к разумной экономической политике. Есть ли надежда на это?

Сергей Глазьев: Уверен, что мы обязательно перейдем к системной политике экономического роста. Элементы этой политики действительно внедряются сейчас, но важно, чтобы заработала вся система. Мы видим, что промышленная политика не может работать без денежной политики. Когда лебедь, рак и щука тянут воз в разные стороны, ничего не получается, нужна система мер, и она сегодня глубоко осознается и научным сообществом, и деловыми кругами. Скажем, Столыпинский клуб недавно обнародовал программу от имени бизнеса, которая по многим позициям совпадает с рекомендациями ученых нашего академического научного совета. Уже сложилось сообщество профессионалов, не конъюнктурных экономистов, которые все время хвалят то, что происходит, а ученых, рассматривающих экономику как объективный предмет исследования, деловых людей, желающих строить и развивать долгосрочный бизнес здесь, в нашей стране, представителей профсоюзов, инженерно-технического корпуса. Скажем, вчера состоялся Третий инженерный форум, на котором эта программа была полностью поддержана и дополнена. То есть общество сегодня консолидируется, осознавая систему мер, необходимых, чтобы в России не просто произошел поворот в сторону экономического развития, а чтобы мы могли совершить экономическое чудо. Мы обречены его совершить, потому что иначе безнадежно отстанем и в условиях нарастания военно-политической напряженности в мире, в условиях ведущейся против нас агрессии со стороны Америки нам для того чтобы выстоять надо быть лучше чем они, эффективнее. Поэтому нужно быть впереди в освоении нового технологического уклада, а для этого надо наращивать инвестиции в два, в три раза, заниматься планированием, опираясь на механизмы рыночной самоорганизации, создавать новую хозяйственную модель, где государство помогает бизнесу осваивать самые передовые технологии, бизнес ответственно относится к своему делу, а наука занимается тем, чем и должна заниматься — говорит правду.

Игорь Бощенко: Мне кажется, сегодня у нас получился очень интересный разговор с зачастую неожиданными ответвлениями. Главное, что я, кажется, понял хитрый план Глазьева. Не знаю, поняли ли вы, наши зрители, но мне показалось, что сегодняшняя беседа дала очень много пищи для ума, особенно умным. Возможно, остальным она показалась довольно пустой, хотя на самом деле содержание этой беседы можно публиковать в качестве программной статьи. Итак, оставайтесь с нами, и вы всегда будете в курсе событий, актуальных мнений и новой информации! До новых встреч!